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　　——专访中国建设银行董事长郭树清
　　郭树清认为，中国经济发展主要有两个方面问题：一是产业结构能不能持续升级；另一个是如何改变城市和农村之间的二元体制

　　“失衡”、“风险”与“改革”，是郭树清与《财经国家周刊》记者两个小时交谈中多次提及的概念。

　　由于银行即将向市场公布上半年业绩，目前正处在规定的“静默期”，他笑着说，“关于银行经营情况的问题一律不能问”。

　　作为全球市值第二大银行中国建设银行董事长，郭树清更愿意超越银行业本身，探寻中国中长期转型命题。他认为，中国经济发展主要有两个方面问题。一是产业结构能不能持续升级；另一个是如何改变城市和农村之间的二元体制。

　　回顾郭树清的履历，其早年曾就职于国家计委和国家体改委，是中国经济体制改革的参与者和设计者之一，并在贵州省担任了三年副省长，对于当前中国存在的不平衡性、不协调性、不可持续性颇为了解。

　　针对当前市场化改革面临种种困境问题时，郭树清告诉记者，市场化改革，特别是涉及到生产要素，如劳动、土地、资金，和商品市场化不一样，信息不对称问题更突出、监管难度更大、可能的冲击和波动更强，国家也比较谨慎。他认为，一方面，既得利益，对改革形成了阻碍；另一方面，存在认识障碍，怎么权衡利弊得失，有时比较困难。

　　郭树清兼具银行家、官员、学者三种身份。在学者和行政官员之外，郭树清在中国金融体系内的历练也异常丰富。先是出任央行副行长、外管局局长，并兼任中央汇金公司董事长，2005年空降建行担任董事长，并推动建行上市。

　　银行业是中国宏观调控的晴雨表。透过银行资产负债表的调整，以新的视角重新审视中国转型，将目光拉向整个宏观经济的纵深，才能理解其运转逻辑。郭树清长期就职的两类部门——银行与政府，也正是对中国经济短期增长与长期发展发挥决定性作用的机构。

　　政府部门既是短期宏观经济政策的决策者，也是经济改革的操盘手，为中国经济实现长期发展提供制度红利。政府部门推动一系列深层次经济改革的决心与力度，对中国经济能否真正实现转型起到决定性的作用。

　　我们与郭树清的对话，沿着中国宏观经济的短期预判、长期改革，以及由此带来的银行业联动这条脉络，一一展开。

　　“硬着陆”可能性很小

　　2011年，中国宏观经济面临调控通胀、保持经济平稳增长以及经济结构调整的多重任务。刺激政策逐渐退出后，新的增长动力源如何接棒存在变数。以地方和国企为主导的投资驱动型增长路径，面临质量与效益的拷问。美国、欧元区出现债务违约风险，全球经济不平衡问题再次突出。面对全球经济不确定性，中国经济如何平衡好短期调控与中长期战略的关系？

　　《财经国家周刊》：通胀高点不断后移，增长放缓趋势已现。市场忧虑滞胀和硬着陆风险。如何分析和判断中国宏观经济走势？

　　郭树清：对于中国经济在未来一段时间的增长问题，有人担心速度下降，会滞胀、硬着陆，我认为可能性不大。

　　从中长期的大背景来看，中国城市化、工业化和信息化的基本条件并没有改变；从短期来看，虽然货币政策回归稳健，刺激措施减弱，但是贷款增长仍然较多，直接融资增速更快。中国经济中资金的充裕程度是国外的市场环境不能相比的。例如，美国在金融危机后实行了量化宽松的货币政策，但是银行体系的贷款总量增长非常少。因此，考虑这些因素，中国宏观经济出现滞涨甚至出现硬着陆是不太可能的。

　　从现实的经济增长速度来看，显然比前两年有所放缓，但是仍然属于高速。“十二五”规划中，目标速度定在7%，而2011年上半年是9.6%，北京是GDP同比增速最低的省市，仍然保持在8%。

　　对于中国经济未来走势的评价，要看判断好坏的价值尺度如何定位。目前，中国经济内部失衡的问题仍然比较严重。未来宏观经济应该更重视效益、质量，而不是速度，一看到GDP增速低了一点就接受不了了，这样的话无法实现经济发展方式的转型。

　　东部沿海的部分产业应加快向内地转移，有的产品和企业也会向东南亚的欠发达国家转移。中国通过高耗能高污染来提高经济增速的产业很多，未来我们可能要花更大的代价来解决环境、资源和结构失衡等问题。

　　《财经国家周刊》：近期发生的美国国债违约风险，使人们不得不重新评估全球经济二次探底的风险，这将对中国经济带来较大影响。如何评价欧美债务风险？

　　郭树清：美国、欧洲的经济对中国都有较大影响，是中国宏观经济重要的外部变量。目前美国、欧洲都要进行自己的经济转型、结构调整，只不过他们调整的内容和我们不一样。美国经济实际上是向更高的层次、向非制造业、非物质生产的阶段发展，是更具创新性的经济转型。他们现在面临的问题也是结构问题，制造业、建筑业在萎缩，导致这些行业的失业率极高。有的城市，20多岁的黑人青年失业的占了一半，可以想像其政治和社会压力有多么严重。

　　美国从国家，到公司，再到个人，从财务上来说，很大程度都是借新债还旧债。但是，美元、美国国债现在还看不出来会垮台。观察美联储的资产负债表可以发现，他们只有两万多亿美元，2010年只占美国GDP的17%。但是中国人民银行的资产负债表相当于GDP的60%多。美国的这一比例，翻两番才达到中国目前的水平。所以即使仅只从技术上看，美元资产也还有很大的回旋余地。

　　当然，更根本的原因是，美国经济仍然是最具创新能力的经济，欧洲经济也占据着制造业的高端，而且服务业也仅次于美国。我们国内有人对美欧经济不看好，认为其在走下坡路，主要是用传统工业尺度来衡量，就钢铁、煤炭、水泥而言，中国最强大，即使用资金和储蓄来衡量也是如此，但是世界经济的时代早已改变，强不强主要看知识、创意、品牌、技术。你看苹果公司起死回生，一举超过微软、英特尔以及谷歌，现在的市值全球数一数二，它改变的不仅是商业模式，还是经济形态，甚至是生活方式。这是一个绝好的案例，也可以说是一个标志性的历史事件。

　　“升级”与”流动”

　　对于短期增长，人们仍然拥有很多乐观理由，但对于中国经济长期发展能否继续充满活力，郭树清认为，若想得到乐观的回答，中国需要针对诸多结构失衡问题，启动深层次的改革。

　　在过去30多年的改革开放中，中国实现了商品的市场化革，但是要素市场化改革的推动却颇为曲折，面临不少阻力，并凝聚了不少系统性风险。

　　在郭树清看来，面对诸多结构性、体制性障碍，解决好“升级”与“流动”两大问题，是一系列深层次改革的关键。

　　《财经国家周刊》：中国经济长期发展面临的主要问题是什么？

　　郭树清：中国经济长期发展面对很多困难和挑战，存在多方面的不平衡，但是可以归结为两个方面的问题。第一个问题是产业结构能不能持续升级；另一个是如何调整城市和农村之间的特殊关系。这两个问题在一定程度上也有联系，由于城乡二元分割，中国的城市化长期滞后于工业化，这也必然影响到产业结构的升级。欧美、东亚工业化时，城市化是很快的，特别是德国、日本、韩国，最快的时候，每年有2%或3%的人口转变为城镇人口。

　　中国改革开放三十多年，工业化速度不断加快，取得了巨大成功。但有一个问题很突出，就是经济增长长期集中在低附加值产品上。以加工贸易为代表，低附加值工业的高比重持续的时间很长。特别是在沿海发达地区，例如广东、上海、浙江等地，虽然发展程度已经比较高，但是高附加值的产品仍然比较少。刚开始改革时是这样的路径，但是到现在已有三十多年，还延续这样的格局，就有问题了。

　　城市和农村的特殊体制问题，是计划经济遗留下来的，改革开放后，有些方面改变了，例如农民可以自由进城打工了，但是有些方面的差距和隔离在城镇化过程中不断加剧了，例如城乡居民享受的公共服务和社会保障，绝对水平差别更大了。在其他国家，工业化和城市化的过程中，城乡要素流动是双向的。欧洲的富人从一开始就在农村有庄园，城里有钱的人会去农村建别墅、办农场。美国农业和工业一直就融合得很好，不像我们这样城乡严格分割开来。即使日本、韩国的城乡差别，进入工业化快速发展时期后也没有那么突出。

　　中国改革开放以后，农民虽然可以到城里打工，但不能同步享受市民待遇，作为就业者也无法实现劳动权益的平等。这个问题涉及到所有行业，甚至在国有企业和国有银行里，都不能完全做到同工同酬。与此同时，城镇居民不能到农村购买宅基地或农民的房产，即使去从事农业投资，也事实上遇到许多不确定因素的束缚。

　　《财经国家周刊》：结构转型与优化是老生常谈。具体到产业升级，您认为背后的难点在哪里？未来如何进一步推动产业升级？

　　郭树清：产业升级背后蕴含着更为深刻的问题，有市场竞争不平等的因素，有政府对某些行业和企业保护过度的因素，有对创新、自主知识产权激励不足的问题，还有教育和文化的问题。没有创造性的人才和理念，就没法走在产业的领头地位。但是，现阶段最大的障碍是要素价格扭曲，就是说工资、地价、租金、利率和汇率的形成机制还存在较多问题，市场化还远没有完成。

　　可以说，今天中国的产业结构调整面临着良机，产业升级已经呈现出一些好的迹象，在区域的结构调整上表现比较突出。地区差别开始缩小，中西部经济增长开始比东部快了，投资增长也呈现加速态势。一些出口产品的附加价值开始提高了。

　　产业转移的趋势加强，不少沿海制造业企业在向内地转移，很多电子工厂、纺织厂、服装厂，甚至国外名牌产品代工企业，在重庆、成都、武汉、河南落地。江西、安徽、湖南、广西等省区，近些年产业发展势头都很好。一定意义上，东南沿海地区某些行业出现萧条是正常的，再持续原先的高速增长，政府、企业成本都很高。同时，中西部农民离开原籍，背井离乡到东部沿海打工的家庭成本和社会成本都很高。未来，应当进一步加快这种区域之间的产业转移。

　　在产业结构调整的过程中，还要继续增强中国出口产品的定价权。今年上半年，进出口顺差缩小。这主要是由于进口商品价格上升形成的，这种平衡的恢复并不有利，而且也难以长久。但是另外有一个好的迹象，今年以来出口产品涨价也较多，例如机电设备平均涨价大约10%，说明中国出口商有了一定的定价权。但是，我们对进口商品的价格管理，实质是对国外出口商预期的管理，还很不到位。铁矿石是最典型的案例。如果我们总给外国人以“中国继续不顾一切地大干快上”的印象，国际原料市场的价格上涨预期就不可能降下来。

　　《财经国家周刊》：改革是从农村率先发动的。但当下大家意识到，城乡二元分割不是减轻了，反而是不平衡加大了。根本原因是什么？

　　郭树清：城乡分割局面要有实质改变，最根本的是要打通城乡生产要素的双向流动。

　　要改革土地制度，土地制度应该更加市场化，逐步建立城市农村建设用地的统一市场。保证18亿亩耕地总量不减少，质量不降低，是可以做到的。原因在于，目前城市和农村的土地闲置和浪费都很严重，集约节约利用潜力十分巨大。例如，农村人口不断减少，但农民宅基地总量还是增加的；村庄和乡镇总数也一直是下降的，甚至学校医院数量都是减少的，但是农村建设用地并没有减少。完全可以通过利益导向机制促进土地整理加大力度，加快速度增减挂钩，实现多赢。要害是确保增减土地的质量要相等，不足的要靠数量来弥补，就是说要精确设定挂钩的系数，对负责检查、验收、监督的单位和个人实行实名制、终身负责制，这样弄虚作假者将会大大减少。

　　劳动力的流动也一样，要实现同工同酬。现在，很多行业雇佣的农民工，即使把社会保障加上，他们的收入顶多相当于城市居民的三分之一。城市的很多单位里雇佣了大量派遣制员工，从事主营业务工作。这本身是违反劳动法的，但是迟迟没有得到纠正。就象不同所有制性质的土地不能进入同一市场一样，拥有不同户口身份的劳动者也不能进入统一的就业市场，即使干相同的工作，得到的薪酬和福利也完全不一样。

　　这其中还捆绑着公共服务资源的不统一。农民工子弟在城市学校就学，义务教育基本放开了，但是上高中后不能在城市考大学，所以还是有不少孩子留在农村或返回农村上中学。这些对要素市场的统一都有着很大影响。因此，土地制度要改革，城乡社会保障制度要改革，要使农民也纳入统一的公共服务系统。这些问题没有解决，就严重制约着各种要素的流动，从而难以打破城乡分割局面。

　　目前城乡收入分配差距很大，城市是农村的三倍多，如果把福利(包括社会保险、教育)也算进去，差距更大。只有实现了城乡生产要素真正的自由流动，国内需求才会持续稳定增长，收入分配的结构才会有望趋于合理。

　　推进市场化改革

　　中国经济体制改革的目标和方向是社会主义市场经济。但如今市场化改革面临诸多障碍，如围绕房地产领域的狂飙突进和治理、对通胀预期的非市场化管理，使得市场化改革变得模糊。

　　市场化改革面临的另一个考验是，如何启动包括土地、资金、外汇等要素价格形成机制的改革，但至今进展缓慢，面临重重困境。农村土地流转、城市地价和租金、利率市场化、汇率改革等问题，越发受到关注。

　　《财经国家周刊》：公平和效率一直是市场化改革的两个焦点问题。近几年大中城市商品房价格大幅上涨，出现两种声音，一种认为过高的房价既扭曲了市场也加大了收入分配差距，更不利于推进城镇化，使得经济增长的正义性受到质疑；另一种声音则质疑，在市场化环境下，是不是要保证每一个人都能购房、都拥有房产。

　　郭树清：住房制度是每个国家的政府都很关心的问题。不仅是中国，其他很多国家也是这样。即使是在市场化程度更高的美国，他们的政府也对住房问题非常重视，例如克林顿政府、布什政府都喜欢以住房政策赢得民心，他们描述美国梦的时候都会提到，要每个美国人都有自己的房子，要每个人都有自己的财产。甚至把这些话都当成了竞选口号。布什总统曾公开宣传：过去只有富人才能有的漂亮房子，普通老百姓也照样能住得上。

　　政府做好人，许诺大家都有房子，正是导致美国金融危机的重要原因。在分析金融危机的原因时，人们普遍都谈到是华尔街太贪婪，制造了规模巨大的高风险的金融衍生产品。但自古以来哪个商人不想赚钱呢？因此出现这么大一场危机，是有其特殊背景的。每个人都想住好房子，但是这需要成本，需要支付贷款本金与利息。正是这个过大的房贷规模，过于宽松的借款条件，为金融危机埋下隐患。

　　目前，从中国商品房市场的角度如何进一步完善来看，应该考虑住房供应的多样化。要供应不同层次、不同面积、不同户型的住房。过去商品房面积普遍都较大，现在市场上开始出现更多的小户型住房。这是一个很好的变化。

　　另外一点，应该不断推进城镇布局的合理化、均衡化。也就是说，大城市不能无限扩展下去，地区之间应该平衡发展。目前，中国优质的教育、医疗资源，都集中在少数几个城市，这导致人们都往这些城市挤，各种生活成本自然就会很高。如果市场机制能够充分有效发挥作用，那么，生产要素自然就会向低成本的地区流动，大中小城市并举，小城镇到处繁荣兴盛就会成为必然结果。当然，特大城市、城市群和城市带有经济上的优势，不可能完全由行政力量来限制，需要通过生态环境方面的立法规划来调节。

　　同时，在城市就业的一部分人应当可以去周边的农村购房、租房和居住。市场应该实现双向流动，农村也应该建设和完善住房市场，并且向城市开放。随着城镇化进程，未来农村的人口会越来越少。如果能够实现城市就业人口在农村购房、居住，那么大城市病会有所缓解，城乡差别也会大幅缩小。事实上，不论是欧洲、美国，还是日本，农村居住的人口绝大部分，百分之八九十，并非从事农业。城市和农村的生活条件各有所长，很难说总体上是城市更优越，这样一来，所谓城市过度拥挤、农村日渐衰落、房价直线上升、郊区可能成为贫民窟等等问题都可以得到化解。

　　《财经国家周刊》：在您看来，生产要素的市场化改革的推进速度较为缓慢，都有哪些原因？

　　郭树清：首先，要素市场化改革更为艰难，信息不对称问题更加突出，监管难度也更大，可能的冲击和波动更强。因此，对于生产要素市场化改革，国家比较谨慎。

　　第二，目前人们对生产要素的市场化改革还存在认识上的问题，如何权衡这些改革的利弊得失，还存在困难。此外，要素市场化改革涉及到更为深刻的利益关系调整，既得利益者无疑不会赞成这种改革。

　　《财经国家周刊》：对于利率市场化改革，以及汇率形成机制的改革，近几年呼声较高。但现在这两种资金价格的决定机制离市场化距离还比较远，并很大程度上形成了金融垄断利润以及不合理的金融资源配置。您如何看待这个问题？

　　郭树清：应该说，最近一年多来，进步还是比较快的。利率这一块，虽然基准利率调整较慢，但是市场利率的波动非常快。去年底以来存款利率已经上调四次，虽然仍然是实质负利率，但是理财产品已经出现非常大的差别，实际上理财产品大多数时候都是储蓄存款的替代品，就是说存款利率通过理财产品加快了市场化步伐。贷款利率则通过信托、委托以及中间业务收费走向市场化。

　　对于汇率，应该看到，之所以在贸易顺差缩小的背景下，中国外汇储备的总量仍然很大，很大程度上是因为外汇收入的市场化程度不够高。汇率缺乏弹性的话，对国内市场和国外市场都会产生较大的负面影响。
　　
　　对于国内市场，目前市场上普遍预期人民币还会进一步升值。这导致企业会把他们的外汇资金通过各种比较合理、合法的渠道卖给商业银行，例如贸易渠道或者其他的投资渠道，再由商业银行卖给央行。这进一步推高了我们的外汇储备，同时向国内市场释放了更多人民币，而这一点与治理通胀的宏观目标正好相反。
　　
　　在国外市场上，则涉及到投资问题。这么多外汇储备需要投资，如何实现保值增值，是一个非常严峻的挑战。目前来看，虽然美国国债出现了信用危机，但是相对而言还是比较安全的资产，虽然它不是最好的资产，更不是最理想的投资产品，但是全球投资者都没有很多其他选择。这就是问题的实质。
　　
　　汇率不能反映市场供求的基本状况，长期的不利影响是妨碍了产业结构调整，最直接的是进出口结构调整，因为本来成本很高的产品仍然能卖出去，生产者就没有压力，本来很划算的原材料进口，价格太高就会减少需求。沿海地区工业长期集中于低附加值领域与汇率僵硬关系甚大，当然人为压低工资、地价也是非常重要的原因。这些要素价格都被扭曲，开始时大家感到很好，长期算账，没想到吃了很大的亏。

　　《财经国家周刊》：农村土地流动涉及更为敏感的要素市场化改革的问题。随着城镇化进程的不断推进，更多的农民不断从农村的土地上走了出来，改革需要确保这一大规模人群的生存与发展。业界对于先推进农村土地流动的改革，还是先实现公共资源在农村的覆盖，一直存在争论。您对此持何种见解？

　　郭树清：我认为二者没有先后，应该同时进行，否则这个改革推进不下去。这一过程，必须要依靠土地的市场化和货币化，因为如果将城乡土地市场打通之后，土地增值收益就会浮现出来，可以通过政策甚至法律的办法，规定土地交易中的一定比例必须用于农民的社会保障体系建设。

　　2010年，中国财政收入达到8万多亿，固定资产投资27.8万亿，GDP达到40多万亿，可以说我们完全有实力加快农民的社会保障体系建设。

　　目前的土地收益中，大部分归政府，还有一部分归开发商，再有一部分归农村组织和农民。政府拿到的收入绝大部分用于拆迁和城市基础设施建设，并不是挥霍浪费了，但是土地财政确实很不透明，更谈不上规范，各地差别很大。流失也是必然存在的，中国最富人群中开发商占很大比例，说到底是因为有土地增值收益这个因素。可以预计，农村土地市场统一规范之后，交易必然会趋于平等，农民拿到的收入会大幅增加，但是由于级差地租的缘故，不同地区不同地段的对价会很不一样，因此统一扣除一定比例用于社保一定会具有统筹互济的性质。政府仍然会从土地增值中获得收益，但是管理必须规范。

　　我们国家很大，各地差别也多，所以开放农村土地市场，应当分步进行，先边远落后省份，山区丘陵地区，后平原地区，再后是城市周边，对大城市，太大城市郊区，必须先落实好各种相关规划。

　　此外，未来的城市建设资金来源，应该更多地通过发债来解决，从而保证相对透明的监督。

　　《财经国家周刊》：土地改革迟迟没有突破性制度安排，一方面考虑中国不能出现贫民窟，另一方面是13亿人的粮食安全。如何理解城镇化与土地红线的关系？

　　郭树清：城镇化征地的过程中，18亿亩红线要守住，而且也完全有条件守住。

　　一方面，农村人口减少了好几亿，但是宅基地占用反而还增加了。原因是，离开农村的人，他们的房子一般都没有拆，不少人还会另建新房子。所谓的集体所有，就是村委会所有，实际就是几个干部说了算。这肯定是个“软约束”机制，建房批地的时候，可能给村干部送礼、或者靠沾亲带故的关系，这样宅基地就越批越多。

　　另一方面，过去农村兴办的乡镇企业，工厂或养殖场，现在大部分都已经垮掉了，这些也可以作为农业生产用地。城乡建设用地统—后，非农业用地是有很大潜力的，把它们恢复成农田，那么耕地面积是可以达到或超过18亿亩的。

　　近些年来，各地都搞了增减挂钩，把非农用地整理变成农业用地。这一措施很受农民欢迎。

　　前面说过，最关键的问题是，必须保证土地确实得到了整理，恢复了种植，而且数量和质量能够相等。非农用地复垦为农田，应该与各级政府，特别是土地所、农业所挂钩，村长乡长签字画押。如果能够保证新增土地的质量不降低，或质量降低的面积用相应的数量来抵补，配以相应的负责人签字、终身负责，那么就可以广泛推广这类置换。真正能做好这些置换，改革的效率就出来了。